أهم الأخبار

محمود جبريل: هل يُراد لليبيا أن تكون فناء للتخلّص من العناصر الإرهابية؟

ليبيا المستقبل | 2016/08/11 على الساعة 06:42

الحياة اللندنية: يُحمِّل رئيس وزراء ليبيا السابق رئيس تحالف القوى الوطنية الدكتور محمود جبريل، المجتمع الدولي والقوى الكبرى فيه جزءاً كبيراً من المسؤولية في ما آلت إليه الأوضاع في ليبيا، حتى أنه يصل إلى حد الاعتقاد بأن ليبيا ربما يُراد لها أن تكون فناء «لتفريغ العناصر الإرهابية من العالم كله». ورغم قسوة ما آلت إليه ثورات الربيع العربي، فإن جبريل يرفض بشدة «الحنين إلى الماضي»، ويرى أنه «لولا أداء الأنظمة التي سقطت لما كنا في هذه الغابة من القتل». «الحـياة» التقت محمود جبريل في مقر إقامته في القاهرة، وهنا نص الحوار:
- ما موقف «تحالف القوى الوطنية» من حكومة السراج، وكيف تنظر إلى وضعها الميداني الحالي؟
الوضع الليبي الحالي كان متوقعاً منذ سقوط النظام في تشرين الأول (أكتوبر) 2011، وحذّرت منه بكل قوة في آخر اجتماع لي في بروكسل قبل تقديم استقالتي. تم التحذير بعبارات واضحة مؤدّاها أن ليبيا مختلفة عن مصر وتونس، بمعنى أن سقوط نظام ليبيا كان سقوطاً لنظام الدولة في الوقت ذاته. أصبحت ليبيا مجتمعاً بدون دولة ينتشر فيه السلاح سواء الذي تمت سرقته من مخازن الجيش أو مخازن الكتائب الأمنية للقذافي أو السلاح الذي صدّره كثير من الدول أثناء الصراع ضد كتائب القذافي. دولة منتشر فيها السلاح وذات تركيبة قبلية ومن دون أي سلطة، هذه وصفة لحرب أهلية ووصفة لانتشار الإرهاب، باعتبار أن الإرهاب ظاهرة زئبقية تتمدد ولا تعرف حدوداً.
- لماذا سمحت الدول الكبرى التي تصرخ الآن من الإرهاب في ليبيا، لكثير من الدول بمدّ الجماعات الإرهابية فيها بالسلاح؟ كانت هناك طائرات مُحملة بالإرهابيين الذين كانوا يواجهون التحالف الدولي في سورية والعراق تأتي إلى بعض المطارات الليبية من الغرب ومن الشرق على مرأى ومسمع من المجتمع الدولي؟
عندما نوينا تفكيك الميليشيات بعد سقوط النظام وصدر قرار من المكتب التنفيذي بذلك، لماذا رفض المجتمع الدولي؟ أذكر أن زعيم إحدى الدول العربية في اجتماع دولي في باريس عندما تحدثت عن جمع السلاح وتفكيك الميليشيات، اعترض أمام العالم أجمع وأمام الرؤساء وقال لي: «يا أخ محمود الثوار لا يلقون السلاح أبداً». ولم يتكلم أحد ولم يستنكر أحد. أرى أن المجتمع الدولي عندما تدخل في ليبيا كان لتسوية حسابات مع القذافي وليس من أجل الليبيين.
- هناك من يقول إن المجتمع الدولي يسعى لحل الأزمة في ليبيا عبر رعاية حوار بين أطرافها؟
عندما تدخّل المجتمع الدولي تحت مسمى الحوار الوطني تدخل بالطريقة الخطأ، واتخذ مبدأ اقتسام السلطة، فكيف تُقتسم السلطة في بلد لم تقم فيه سلطة بعد؟ بدأ يخلق هياكل وهمية لدولة غير موجودة. حذرت مراراً مبعوثي الأمم المتحدة من أن هذا المنهج لن يؤدي إلا إلى زيادة الأوضاع سوءاً واستنزاف أموال الليبيين وربما تقسيم هذه البلاد، لأن القوى الفاعلة الحقيقية خارج إطار الحوار ممثلة بقادة الميليشيات وشيوخ القبائل وقادة الكيانات السياسية وبعض رموز أتباع النظام السابق. هذه القوى هي التي تشكل الواقع على الأرض واستُبعدت من الحوار، وبالتالي فإن خلق هياكل وهمية لن يحل المشكلة. ولذا عجز حكومة السراج كان متوقعاً وعدم الفاعلية كان متوقعاً. هو ليست لديه إمكانات ولم يعطَ المال ولا السلاح، حكومة بلا أنياب كيف تفرض سيطرتها على الأرض الليبية؟
نحن مع الحوار لكن ضد منهجه الحالي. الحكومة مآلها إلى الفشل، لأنها بدون فعالية، ولا تملك جيشاً ولا شرطة ولا مالاً، فكيف تقابل الاستحقاقات العاجلة للمواطنين؟ نصحت السراج بعدم دخول طرابلس حتى لا يتحول إلى رهينة بأيدي الميليشيات، فأخبرني أن هناك ضغوطاً عليه لدخول طرابلس، وقلت: إذا كانت هناك ضغوط اطلب من المجتمع الدولي أن يمنحك الأموال المجمدة كي تفي باستحقاقات الليبيين، اطلب أن يمنحك السلاح للجيش كي توفر الأمن. لكن الحظر مازال مستمراً على السلاح، كما أن التجميد مستمر على الأموال، فبماذا ستقابل الليبيين؟ للأسف هو لم يستمع إلى النصيحة، ودخل طرابلس.
- بالعودة إلى اجتماع الناتو في بروكسل في 2011 الذي أَعلن فيه انتهاء مهمته في ليبيا، ماذا تحتفظ في ذاكرتك بخصوصه؟
كان اجتماعاً صعباً. كنت أحاول قدر الإمكان إقناع الحاضرين بأن مهمة المجتمع الدولي تبدأ الآن، ما فعله الناتو هو التدخل لتصفية حسابات مع القذافي، وعندما انتهى القذافي رفع يده عن الحالة الليبية، وهذا كان خطأ قاتلاً يشكك في صدق المجتمع الدولي تجاه الليبيين. فقد تُركنا مجتمعاً بدون دولة، ينتشر فيه السلاح والميليشيات. مجتمع قبلي مليء بدعوات الثأر والانتقام، فكأنما كان هناك دفع لهذا المجتمع لكي يدخل في حرب أهلية.
- هل تشعر بأن المجتمع الدولي كان راغباً في دفع ليبيا إلى هذا السيناريو؟
 لا أدري إن كانت رغبة أم جهل بواقع المجتمع الليبي. حتى بعد سقوط النظام كانوا يتحدثون عن أنهم لم يتلقوا أي طلب رسمي من الحكومة الليبية، وكان الرد أنه ليست هناك مؤسسات ليبية قادرة على اتخاذ القرار، ومهمتكم المساعدة في بناء المؤسسات أولاً حتى تستطيع أن تحدد أولوياتها.
دول تموّل الإرهاب
- تتحدث عن دول تمول الإرهاب في ليبيا، هل تسميها؟
لا أريد أن أسمي، لكن استخبارات الدول الكبرى والاستخبارات الإقليمية كانت تتابع الطائرات وهي تهبط في مطارات ليبية حاملة إرهابيين من دواعش سورية ومن دواعش العراق. مندوب الأمم المتحدة المكلف مراقبة حظر الأسلحة إلى ليبيا قدم تقريرين في جلستين مغلقتين لمجلس الأمن حضرهما ممثلو كل أعضاء المجلس عامي 2012 و2013، وكان يقدم إحصاءات وأرقاماً ودولاً يسميها بعينها خرقت قرار حظر توريد السلاح إلى ليبيا، وكانت تمد ميليشيات معينة بالسلاح. ولم تحتجّ دولة واحدة، ولم يُوجَّه استنكار لأي من هذه الدول.
- تأخذ على الحوار عدم ضمه القوى الفاعلة، ومنها قادة الميليشيات المسلحة، باعتبارهم الفاعلين على الأرض، هل يمكن أن يحصل حوار مع «داعش» مثلاً؟
لا أتحدث عن «داعش» بل عن قادة الميليشيات الذين يحملون السلاح ولا بديل آخر أمامهم، من يحمل السلاح خوفاً من قيام الدولة، لأن قيام الدولة ليس في مصلحته، لأنه ارتكب جرائم وأفعالاً جنائية وراكم ثروات وأصبح له مركز اجتماعي. مثل هذا ليست في مصلحته عودة الدولة، لأنها ستسلبه كثيراً من المزايا، وبالتالي فإن إمساكه بالسلاح هو إمساك ضرورة وليس اختياراً، لكنه يعرف أن كل قاتل هو مشروع قتيل في الوقت ذاته. هم يريدون العيش والتمتع بتلك الثروات التي راكموها، وبالتالي يبحثون عن مخرج لأنهم لا يريدون أن يموتوا، لكن لم يقدَّم لهم المخرج. لم يجرِ الحديث معهم عن أن الدولة سيكونون هم شركاء في بنائها ولن يكونوا ضحية لقيامها. هذا هو المدخل الحقيقي.
- هل تعتقد أن من ارتكب جرائم مثل التي تحدث يُمكن أن يكون له مكان في البناء؟
 الجرائم لا تسقط بالتقادم. متى حدث الجرم يجب أن يعاقب مرتكبه، هذا هو الثابت، وهؤلاء الأشخاص المنضمون بأعداد كبيرة إلى الميليشيات أدعي أن عدداً كبيراً منهم انضم بسبب الحالة الاقتصادية في البلاد، الاقتصاد الموجود اقتصاد إرهاب واقتصاد ميليشيوي. عندما يجدون أن الحكومة عاجزة عن دفع الرواتب، ينضم كثير من الشباب إلى الميليشيات اضطراراً وليس اختياراً، وبالتالي فإن المجتمع الدولي كأنما يدفع الليبيين دفعاً للانضمام إلى «داعش» والميليشيات المسلحة، لأن الشاب حين يجد راتبه 2000 أو 3000 دولار وعلى كتفه رشاش وله وضعه بين الناس، والبديل الآخر حكومة عاجزة عن أن تقيم اقتصاداً أو تدفع رواتب الموظفين، فماذا يفعل هذا الشاب؟
- وما المخرج من هذا الوضع؟
التوافق على مشروع، لا على مناصب. مشروع للتوافق على المشكلات التي تعوق قيام الدولة، وهى: انتشار الميليشيات وعدم وجود جيش وشرطة وقضاء واقتصاد. يجلس الفاعلون على الأرض من قادة الميليشيات والقوى العسكرية الرسمية والقادة الاجتماعيين من شيوخ القبائل والقادة السياسيين على طاولة واحدة إلى أن نصل إلى كلمة سواء. عندما يوقّعون وثيقة ستصبح إطاراً للجميع وتُعطى للحكومة ليكون برنامجها الوطني. في تلك اللحظة لن يحدث صراع على المناصب الوزارية كما هو حادث الآن. حين تصوغ القوى الفاعلة هذا البرنامج لن تعرقل تنفيذه. لن يدخل قائد ميليشيا غرفة نوم رئيس الوزراء ويخرجه منها بجلباب كما حدث مع زيدان.
- لكنك قلت إن قادة الميليشيات أصبحت لهم مصالح ستعوقها عودة الدولة؟
الغالبية الآن تبحث عن مخرج، لأن الجميع اقتنعوا بأن القوة لن تجدي، والقتل لن يؤدي إلا إلى مزيد من القتل. هذا الاقتناع لم يكن موجوداً قبل سنتين، بل كان كثيرون يعتقدون أن بإمكانهم أن يفرضوا إرادتهم بقوة السلاح. يجب إيجاد المشروع الحقيقي الذي يضمن لهم عدم الملاحقة القضائية مع الاحتفاظ طبعاً بحق ولي الدم، وضمان عدم تسليمهم إلى أي دولة أخرى، والاطمئنان إلى أن أحداً لن يسلَّم إلى المحكمة الجنائية الدولية، لأن هناك أكثر من 480 اسماً مقدماً إلى المحكمة الجنائية مهددون بالملاحقة الدولية، ثم يضمن المجتمع الدولي هذا الاتفاق، وأن يضع قادة الجيش مواصفات بناء الجيش بحيث لا يتدخل في السياسة.
- أي جيش وهناك تنازع بين من يمثل جيش الدولة؟
 كنت أتمنى أن تكون الحرب على الإرهاب عاملاً موحداً للقوى المسلحة، سواء رسمية أو غير رسمية، لأن هذا الطوفان يهدد الجميع. كنت أتمنى أن يكون هناك توحيد للجهود العسكرية في محاربة الإرهاب توطئة لبناء جسور من الثقة بين الأطراف. لكن للأسف هناك تشرذم حتى في محاربة الإرهاب، ثم جاء المجتمع الدولي وانضم جزء إلى هذا الفريق وجزء إلى الآخر وكأنه يكرس الانقسام والتفرقة بدلاً من الضغط لخلق قوى موحدة للجيش الوطني لمحاربة الإرهاب.
- ماذا عن قوة «داعش» في ليبيا؟
أفضل أن أتحدث عن الإرهاب بكل صنوفه. «داعش» تنظيم خلقه الإعلام أكثر مما خلقته أفعاله. لـ «داعش» بعض الجيوب في بنغازي وله وجود في سرت، وأعتقد أن هناك خلايا نائمة في طرابلس ومدن أخرى مثل مصراتة. لا أعتقد أن لـ «داعش» أو الإرهاب والتطرف حاضنة اجتماعية في ليبيا، فقوة «داعش» في تفتيت جهود الليبيين وعدم وحدتهم وفي التركيز الإعلامي الكبير عليه.
- هل تعتقد أن ليبيا يراد لها أن تكون فناء لتفريغ المقاتلين في سورية والعراق؟
ربما لتفريغ العناصر الإرهابية في العالم كله، رؤيتي ربما فيها شيء من القراءة التي قد يراها البعض غير واقعية. هذا البلد أصبح ثالث أكبر دولة في العالم العربي بعد تقسيم السودان، تعداده 6 ملايين نسمة فقط وفيه ثروات، وليس فيه دولة، وهذا ثقب أسود بالنسبة إلى أوروبا وبالنسبة إلى الهجرة غير الشرعية، فتقارير الأمم المتحدة تشير إلى الخطر الداهم على أوروبا جراء الهجرة غير الشرعية من أفريقيا. ليبيا في ظل عدم وجود دولة وقلة السكان والأرض المتسعة قد يرى المجتمع الدولي أنه من الأفضل تقسيمها إلى كيانات أصغر، كل كيان يستطيع أن يسيطر على سكانه. هذا قد يكون بالنسبة إليهم حلاً لمشكلة الهجرة غير الشرعية، ولو كان الأمر على حساب سيادة الليبيين وطموحاتهم. وبالتالي وجود كثير من العناصر المتطرفة من كل مكان تحت سلطات محلية قد يسهّل السيطرة عليها، لكن الخطر الأكبر هو في أن عدم وجود قوة عسكرية موحدة لمواجهة «داعش» قد يجعله يتحد مع الإرهاب مثل «بوكو حرام» ومع «شباب الصومال»، وقتها لن يستطيع العالم وقف الإرهاب الذي سيكون خطراً على العالم أجمع.
الطريق الثالث
- البعض الآن يجنح إلى الأنظمة السابقة بعد ما آلت إليه ثورات الربيع العربي؟
البعض يتحدث عن أن عودة الأنظمة السابقة والديكتاتورية أرحم مما نحن فيه الآن، لكن لا أحد يقول إن ما حدث الآن مرفوض، وما أحدثته الأنظمة الديكتاتورية مرفوض والبحث عن طريق ثالث هو الحل. لولا أداء هذه الأنظمة التي سقطت ما كنا في هذه الغابة من القتل، هذا حصاد تلك الأزمة. لو حققت تلك الأنظمة النزر اليسير من تنمية بشرية حقيقية لما كان المواطنون العرب، سواء في ليبيا أو سورية يقتل بعضهم بعضًا مثل الوحوش. تلك نتيجة انعدام المؤسسات وعدم وجود تنمية بشرية. يجب ألا نقارن ظلماً بظلم أو تسلطاً بتسلط. العالم الآن في لحظات عبور، دول عبرت إلى المستقبل ودول تعبر. القصة ليست موارد ولكنها قضية معرفية. هذه الأنظمة لم تبن بشراً أو عقولاً، والحنين إلى الماضي ليس بسبب إنجاز الماضي ولكن بسبب ظلم الحاضر، وهذا خطأ في التبرير.
وأرى كثيرين يعتقدون أن ما حدث جراء تلك الانتفاضات سيكون رادعاً في المستقبل، وأنا لا أعتقد ذلك على الإطلاق، لأن ما أحدث هذه الانتفاضات هو فشل تنموي حقيقي. والأدهى أنه أصبح لدينا مجتمعات معولمة مرتبطة بالعالم الجديد وحكومات لا تزال تعمل بالأدوات القديمة، فانفجر البركان. وعندما انفجر تم التعامل معه بالأدوات القديمة. هذا العنف موقت، ولكن الاختلالات الهيكلية في الأنظمة العربية التي تلت الحرب العالمية الثانية ستظل موجودة وستفعل فعلها، ولكن الفعل الآتي سيكون أكثر قوة.
- ما تقييمك للموقف المصري من الأوضاع في ليبيا؟
ما لم يستقر الوضع في ليبيا لن تستقر مصر ولا الشمال الأفريقي. ليبيا كرة نار قد تتدحرج في أي اتجاه، فهذا الكم الهائل من الأسلحة لا أعتقد أن الهدف منه ليبيا فقط، ما هو موجود من سلاح في ليبيا يكفي لتسليح 7 جيوش أفريقية، فهل يريد أحد أن يقنعني بأن هذا الضخ من الأسلحة مقصودة به السيطرة على الوضع فقط؟ لا أعتقد ذلك، وأرجو أن أكون مخطئاً. التعامل مع الملف الليبي بالنسبة إلى مصر ليس مسألة خيار، بل اضطرار. وكذلك بالنسبة إلى تونس والجزائر، فدول الجوار أكثر دول يمكن أن تمسها شظايا اللهب الليبي. وأعتقد أن هناك اهتماماً مصرياً، والإرادة المصرية صادقة وعازمة على فعل شيء، ولكن الاستمرار في منهج الصخيرات لن يؤدي إلى نتيجة، بل إلى مزيد من التدهور.
- خلال توليك المسؤولية في ليبيا، هل كُشفت معلومات دقيقة عن مصير الإمام موسى الصدر؟
لا معلومات لدي. أيام المكتب التنفيذي كان هناك جهد في هذه القضية وتابعنا بعض المتعلقات التي وجدناها في سجن أبو سليم. وجدنا رفاتاً اعتقدنا أنه للإمام موسى الصدر، وحصل تواصل مع رئيس الوزراء اللبناني في ذلك الوقت نجيب ميقاتي وطلبنا طبيبا شرعياً لبنانياً، لأن الكثير من الجثث وجدت في ثلاجات تعود إلى السبعينات أو الثمانينات، وكان هناك طبيب شرعي واحد في طرابلس. وكنا نعتقد أن الرفات للإمام الصدر، لكن تحليل الحمض النووي أظهر أن الرفات يعود إلى السيد منصور الكيخا. ولا أعلم ما حصل بعد ذلك في ملف الإمام موسى الصدر ولا إلى أين وصل.

يوسف | 11/08/2016 على الساعة 19:25
حب المناصب
كفاك نفاق وحب المناصب انتم من شاركتم في دمار الوطن تاكلون علي جميع الموائد بالامس مع القدافي وبعد غرق المركب قفزتم من اجل مصلحتكم وليس من اجل الوطن والا كيف تضع يدك في يد دكاتور ليبيا السابق والان مع الواقف كفاكم نفاق واتركوا ليبيا لاهلها
amerina darhopy | 11/08/2016 على الساعة 12:08
all over the place
Dr Jebril's statement reflects badly on his party,s objectives ! Someone called that kind of politics by "soug el hasheesh's politics" I think it fits just wright
آخر الأخبار
إستفتاء
هل توافق علي مقترح “القطراني”: مرحلة انتقالية تحت سلطة الجيش بقيادة حفتر؟
نعم
لا
+
إعادة
لمتابعة ليبيا المستقبل